Literární noviny | 26.1.2012 | Rubrika: Rozhovor | Strana: 4 | Autor: Taťána JANUŠOVÁ
Když píšu, dělám ze sebe součást příběhu, říká spisovatelka Kateřina Tučková a rozhodně tím nemyslí jen duševní úkon na poli fantazie. Při psaní svého prvního románu Vyhnání Gerty Snirch si prošla stejnou noční trasu jako její hlavní hrdinka. Kvůli svému novému románu Žítkovské bohyně strávila řadu dní vysoko v kopcích Bílých Karpat, vypila mnoho slivovice a rozhodla se vyšít si svůj vlastní kroj. Ten ale nakonec musel počkat, přiznala v rozhovoru, ve kterém se rozpovídala i o hledání vlastních kořenů, cenzuře a fascinaci estébáckými úředními dokumenty.
* Kdo vlastně jsou nebo byly žítkovské bohyně?
Žítkovské bohyně byly ženy, které měly zvláštní schopnosti: znaly byliny a lidské tělo, takže léčily a napravovaly zlomeniny, rozuměly lidské duši, takže radily a pomáhaly. Taky se o nich tvrdilo, že umějí věštit budoucnost, a některé z nich prý dokázaly i zažehnávat bouřku. Jejich jméno je odvozeno od malé vesničky Žítková, která má jen několik chalup rozházených po svazích Bílých Karpat. Tam za nimi jezdili lidé ze širokého okolí. Bohyně tam žily po generace a jejich učení se předávalo z matky na dceru. Nebo na vícero dcer, protože dříve, až do nějakých 20. let, tam byly rodiny poměrně početné a měly hodně potomků. Mezi bohyněmi byly i takové, které provozovaly něco, co bychom dnes nazvali černou magií. Chodilo se za nimi třeba proto, aby se uřkli nepohodlní lidé. V archivu jsem dokonce našla policejní zápis o případu ze čtyřicátých let, kdy si nějaká žena objednala zaříkání jakési dívky proto, aby zemřela. Příběhy z Kopanic dokonce tradují i to, co bychom mohli směle označit za vúdú: v praxi bohyní byla i výroba tzv. slepenca, což byla figurka splácaná z hlíny, do níž byly přidané vlasy nebo nehty nebožáka, který měl na základě ničení, pálení a píchání do slepenca zemřít.
* Tam se děly tak nebezpečné věci?
Ano, někdy jsem se až lekla, co místní archivy vyplivly. Děly se tam zajímavé věci, je to tvrdý kraj a říká se, že díky němu jsou tvrdí i místní lidé. Spory se tam řešily podpalováním chalup. Vražd a bitek tam prý bylo víc než jinde na Slovácku. Nebylo výjimkou, že se porvaly i bohyně. Ale většinou to byly pozitivní ženy, které léčily a dělaly bílou magii, jak by se dnes řeklo. Provozovaly i tzv. milostnou magii, kdy děvčatům pomáhaly zaříkáním, návody a různými bylinnými odvary získat milého.
* Zajímalo by mě, jak jste na to téma přišla? Pamatuji si, že podnět pro vaši první knihu Vyhnání Gerty Schnirch vzešel spontánně z rozhovoru s jedním vaším kamarádem. Jak jste se dozvěděla o bohyních?
Od stejného člověka, od Davida Kovaříka. On je studnice vědomostí, je vystudovaným historikem a etnologem. Když jsme spolu šli zapít Gertu, říkala jsem mu, že se poohlížím po novém námětu a že mě aktuální zájem žene na venkov, k folklóru. A on na to: „A co bohyně?“ Tak jsem se o nich dozvěděla poprvé.
* Vychází hlavní postava románu, Surmena, z nějakého skutečného případu?
Surmena vychází z osudů jedné z těch posledních velkých bohyní, ale do jejího příběhu je zakomponována i řada dalších. Takže stejně jako v případě Gerty jde o hrdinku fiktivní, na jejímž příběhu lze ukázat historii celého fenoménu žítkovských vědem. Je zajímavé, že většina bohyní měla smutný konec, skoro žádná z nich nedopadla dobře – tím byl asi vykoupen ten velký dar, kterým disponovaly. Zrovna Surmenin osud je inspirován bohyní, která byla zavřena do blázince, kde zemřela. Bohužel, fenomén bohyní je dnes už uzavřenou kapitolou, poslední z nich, Irma Gabrhelová, zemřela v roce 2001, a protože se její dcery za normalizace bály její učení převzít, zaniklo spolu s ní.
* Kolik času jste vlastně strávila v archivech?
Několikrát jsem byla na Kopanicích, většinou na týden, abych ten kraj stihla poznat v určitých ročních obdobích. Bílé Karpaty, na jejichž svazích se Kopanice rozkládají, jsou skutečně nesmírně krásné a každá roční doba tam má svůj neopakovatelný odér. Odtud jsem pak většinou dopoledne jezdila do Uherského Hradiště do archivu, do Slováckého muzea, odpoledne jsem pak hledala pamětníky a vyzvídala historky. Velmi mi pomohla místní paní učitelka, která mě zavedla k řadě starých lidí, které bych na odlehlých Kopanicích v lesích nikdy sama nenašla, a od nich jsem se dozvídala právě ty nejzajímavější věci. Že bohyně navštívil Himmler, který byl známý svou vášní pro ezoteriku, že za nimi i v padesátých letech jezdili tajně komunističtí pohlaváři, kteří věřili jejich umění. Bylo to báječné, jen to bylo trochu o játra. Na Kopanicích se totiž pije místní pálenka, a to ve velkém.
* Začínala jste tedy trochu jako etnoložka, sbírala jste materiál mezi lidmi a po archivech. Jak se všechny ty historické údaje a pozorování nakonec přelijí do prózy? Máte určité útržky příběhů, osudů a historie, které stmelíte a vdechnete jim život. To je pro mě taky trochu magie…
Já si vždycky představím hlavní postavy, v hlavě mám jejich charakter a profil jejich vývoje, a jakmile mám i dost materiálu pro kostru příběhu, přijdou prostě samy. A později, když už se mohou opřít o několik stránek děje, si často ani nenechají diktovat. Jejich osud se rozvine třeba i do podoby, o které jsem zpočátku vůbec neuvažovala. Je to jako na divadle – stačí je pozorovat a zapisovat, co dělají, mozaika příběhu se pak poskládá sama. Teprve pak přijde ta nejhorší chvíle: roztřídit všechno, co je podstatné pro ústřední děj, a zbavit se nadbytečných informací, které by čtenáře mohly rušit…
* Co to je?
V případě bohyní to byly třeba archivní dokumenty, které jsou součástí knihy. Já jsem jimi fascinovaná a zahrnula jsem jich tam několik desítek, ale aby to bylo učtitelné, musela jsem je nakonec redukovat zhruba na polovinu. Aby čtenář nebyl kvůli mé osobní vášni zahlcený fakty, která vůbec nepotřebuje znát. To škrtání bylo nejhorší.
* Co vás fascinuje na úředních dokumentech?
No tak třeba jejich jazyk. Četla jsem řadu zpráv a hlášení policistů, kteří bohyně vyslýchali, pátrání mě zavedlo až ke svazkům StB. Četla jsem v nich interpretace událostí, které znásilňovaly skutečnost zcela odosobněným jazykem plným profesních klišé, to mě konsternovalo. Holá fakta zapsaná tím neskutečným žargonem mě někdy málem přesvědčila o tom, že byl sledován nějaký zločinec, a přitom šlo třeba o léčitele nebo vesnickou bylinkářku, případně o příslušnici svědků Jehovových. O obyčejné lidi, z nichž se stali zločinci až v hantýrce estébáků. A někdy jsem se zase nedokázala ubránit smíchu, když jsem četla jejich vyloženě hloupé, dětinské formulace.
* Takové dokumenty jsou ve vaší knize také?
Ano. Surmenin opravdový život vedle hlášení tajných spolupracovníků a zpráv operativních pracovníků StB totiž vypadal úplně jinak. Ten kontrast a ta konfrontace obou rovin mi připadaly velice zajímavé.
* V obou svých knihách se vracíte do české minulosti, do období dějin, které je poměrně nedávné, ale sama jste je nezažila. Co vás tam táhne?
Zajímají mě věci a příběhy, jejichž podstata se odehrála v minulosti, ale teprve dnes se dostávají na povrch, vyvěrají a vyžadují si nějaký postoj nebo pozornost. Mé knihy jsou sice z kategorie historických textů, ale vždycky ústí do přítomnosti, kde dochází ke katarzi. Tak to bylo i v Gertě, kde jsem klíčový moment viděla nejen v aktu vyhnání, ale hlavně v tom, jak s ním naložila generace její vnučky, tedy moje generace. V tom momentě odbřemenění, kdy se potomci, už ryze čeští, pokusili informovat veřejnost o příkoří, které bylo spáchané na jejich předcích. A podobně je to i u žítkovských bohyní. Jejich definitivní konec spadá do roku 2001, to je naše současnost, byl ale předznamenán už za normalizace, kdy dcery posledních bohyní trpěly tolika režimními ústrky, že se rozhodly učení matek nepřevzít a tradice zanikla. A přitom to byla tradice, která přežila hony na čarodějnice v 17. století, řádění kněze Hofera ještě na počátku 20. století i zákaz provozování věštectví za protektorátu.
* To mi připadá zajímavé. Fenomén, který přežil i středověké hony na čarodějnice nepřežil tlak normalizace. V čem byla podle vás socialistická inkvizice silnější?
Na příkladu bohyně Kateřiny Shánělky, která byla odsouzená v bojkovických čarodějnických procesech v první polovině 17. století, je ukázáno, že inkvizice měla dost přesvědčivé prostředky, jak nepohodlné členky komunity dostat tam, kde je chtěla mít. Za normalizace se jen proměnila mučidla – v psychiatrické léčebně dostala poslední bohyně místo španělské boty elektrošoky. Bohyně nepřežily normalizační tlak hlavně proto, že se smrskla společenská poptávka po jejich řemesle. Alternativní medicína byla odsouzena jako tmářství a lidé, co s ní měli co do činění, byli buď směšní, nebo ještě hůř, natolik podivní, aby jim byly kladeny překážky v podobě špatných kádrových posudků. To byl prý hlavní důvod, proč se od posledních bohyní odvrátily jejich dcery – nechtěly své děti připravit o možnost studia a další (z dnešního hlediska) samozřejmosti. A navíc, poválečné zdravotnictví se se vznikem ústavů národního zdraví skutečně velice vzmohlo a lidé i z odlehlých vesnic nebo hor nebyli odkázáni pouze na pomoc místních, díky meziměstské dopravě mohli využít i pomoc specializovaných lékařů. To všechno bohyním ubralo na důležitosti, takže pak nebylo divu, že se dcery bohyní raději vyhnuly problémům. Oběť už nebyla tak veliká.
* Není u nás příliš zvykem, aby se nejmladší generace autorů pokoušela vyrovnat s dědictvím minulosti a vracela se k bolestným místům dvacátého století. Setkala jste se s výtkami ohledně vašeho věku a absence osobní zkušenosti?
Samozřejmě mi po vydání Gerty přicházely reakce, že si nemohu dovolit psát o něčem, co se stalo ještě před mým narozením. Že tomu vůbec nemůžu rozumět. Zároveň mi ale přicházely dopisy od lidí, často od svědků té doby, že je to napsáno tak poctivě, že tomu věří. Případně že to tak zažili, což bylo hlavně v případech, kdy jsem se v knize dotkla konkrétních skutečných událostí. Takové reakce mě ohromně potěšily, protože se tak prostě zúročil fakt, že jsem se rešerším a shromažďování historického materiálu věnovala tři roky. Ale nakonec, na přijetí Gerty měla řada lidí názor už a priori, ať už byl text dobrý a materiálová podstata přesná nebo ne – ve většině případů to byla spíš otázka toho, jak se dívají na událost vyhnání československých Němců.
* Zdá se, že se na své knihy připravujete pečlivě. Ovlivňuje pak psaní nějak váš osobní život? Nepromítají se do něj třeba i témata nebo život postav, o kterých píšete?
Svým postavám se snažím porozumět, ale to je něco jiného než ztotožnění se s nimi. Spíš si o nich zjistím co nejvíc a pak je pozoruju. Neidentifikuju se s nimi natolik, abych popisovala něco, co mě niterně bolí a pálí. Tak se mi pak ani nemohou dostat do běžného života. To se mi do něj spíš dostává samotný proces psaní. Při něm je důležitá hluboká koncentrace, ze které je těžké vynořit se zpět do reálného světa. Vyjít ven na schůzku a tvářit se, že vám pod rukama před chvílí nezabili postavu, vzít telefon a předstírat, že se vám zrovna na monitoru počítače nehoní partyzáni, nebo jít odemknout příteli, který za dveřmi už pět minut postává s kuřecími řízky, protože bylo nutné dokončit poslední scénu.
* Působíte v oblasti výtvarného umění jako nezávislá kurátorka. Jaký prostor ve vašem životě má nyní psaní?
Původně jsem měla dojem, že se obě profese dají dobře skloubit, a zatím se mi daří je provozovat obě. Taky je to nutnost, protože uživit se pouze psaním nejde. Jenže obě postupem času narůstají natolik, že si vynucují čas celého člověka, takže je možné, že se v budoucnu budu muset rozhodnout, do čeho vložím víc energie, uvidíme.
* Před nějakým časem jste si v souvislosti s výstavou pod názvem Cenzurované umění stěžovala na cenzuru ve výtvarném umění. Máte pocit, že určité hranice toho, co je a co není možné, kam až smí autor zajít, existují v současnosti i v literatuře?
Zdá se mi, že v současnosti mnohem vyhrocenější reakci vyvolá výtvarné dílo. Nevím, jestli je to vizuální podstatou díla, které zavrhují nepoučení nebo neliberální lidé, kteří ho musejí mít na očích, jako tomu bylo v případě exponátů z výstavy Cenzurované umění, nebo vyhraněnými osobnostmi výtvarníků, kteří skandály často působí svým charakterem. Ale víc kontroverzí znám ze současného výtvarného umění než z literatury. Nicméně, z minulosti známe i řadu literárních případů, které pobouřily soudobý vkus. Ve všech případech, a to i v těch současných, jde ale o srážku u hranice myšlení měšťáka, nikoliv u hranice myšlení vzdělané veřejnosti.
* Takže výtvarné umění u nás naráží na měšťácké hrany konvencí?
Ano. Ale řekla bych, že je to stejné i všude jinde.
* Proč při psaní románů vlastně nesáhnete do oblasti výtvarného umění? Spojení literatury s dějinami umění nebo román z uměleckého prostředí – to se ve vašem případě přímo nabízí.
Asi proto, že jsem v oblasti výtvarného umění tak hluboce zaangažovaná. Je to scéna, kde hraji jinou roli, kurátorskou a organizační, a ta se s beletrizací úplně neslučuje. Jediné, kde se mi to podařilo skloubit, bylo psaní vzpomínek syna Kamila Lhotáka. Ale tam byla moje účast malá, byla jsem pouze zapisovatelkou vyprávěného příběhu. Možná ale v budoucnu ještě najdu nějaký silný příběh, na němž by šla zmapovat druhá půle 20. století v rámci výtvarného umění – ostatně, nutnost kompromisu s jedině akceptovatelným socrealismem nabízí zajímavou platformu, uvidíme.
* Když jste psala Gertu Schnirch, sama jste si prošla trasu pochodu na Pohořelice s batohem a kočárkem, abyste na vlastní kůži zažila těch třicet nočních kilometrů, které musela Gerta se svou dcerou ujít. Podnikla jste něco speciálního i v rámci přípravy na Žítkovské bohyně?
Osobní prožitek je pro mě důležitý, některé věci pak zachytím líp. V případě Žítkovských bohyň jsem poznávala kraj, ve kterém žily, místní folklór a zvyky. Zamilovala jsem si je tak, že jsem se chtěla začlenit do kopanické společnosti úplně, a abych zapadla, rozhodla jsem se vyšít si kroj. Jenomže se ukázalo, že vyšít si kroj není zrovna jednoduché. Ukázalo se, že buď budu po odpolednech a večerech vyšívat kroj, anebo napíšu knížku. Rozhodla jsem se pro to druhé a z kroje mám tak vyšitou jenom čelenku.
* Jaký máte vy osobně vztah tradicím a folklóru?
Dřív, zhruba do pětadvaceti let, jsem to vůbec nevnímala. Teprve pak jsem začala folklór prožívat jinak, znovu a pečlivěji. Možná to má něco společného s jakýmsi bilancováním a hledáním vlastních kořenů – ve folklóru vidím tradici, jejíž jsem součástí, a tak trochu v tom hledám i svoje předky a poztrácené příbuzenstvo. Najednou ve mně minulost a můj původ rezonují čím dál víc. Téma kopanického venkova, kde bohyně odedávna až po padesátá léta minulého století hrály velmi důležitou roli, mě tolik upoutalo díky tomu, že v sobě venkovanství sama objevuji a vnímám.
* Jak v sobě může člověk žijící v Praze objevovat a vnímat venkovanství?
Žiji napůl v Praze a napůl v Brně, ale obě místa jsou dost nepodobná vesnicím, kde jsem vyrůstala. Tak mi asi začala chybět.
* Není třeba tradice a folklór ve smyslu kulturního či duchovního napojení na naši minulost a kořeny něco, co nám v naší přetechnizované době tak trochu chybí? Anebo je to jen izolovaný jev a pozůstatek, typický pro oblast Kopanic? Jak to vnímáte?
Nevím, neodvážím se generalizovat. Ale nemluvila bych o izolovaném jevu. Když přijedete na Moravu, najdete mnoho oblastí, nejen Kopanice, kde je folklór živý, kde se jím lidé upřímně baví, kde jej pěstují proto, že je součástí jejich života a identity. Tu vylhanou a zprofanovanou normalizační podobu folklóru, kdy v moravských krojích hrála televizní dechovka, už smetla revoluce. Po ní, řekla bych, zbylo jen tvrdé jádro těch, kteří si povědomí tradic předávají z generace na generaci a dělají to rádi. A není jich málo.
* Vyhnání Gerty Schnirch se setkalo s velkým čtenářským zájmem i uznáním kritiků. Když jste knihu psala, pravděpodobně jste předem neuvažovala o úspěchu. Pak jste vyhrála Magnesii Literu, získala nominace na Ceny Jiřího Ortena a Josefa Škvoreckého a je jasné, že se teď od vás bude něco očekávat. Necítíte se tím svázaná?
Ani ne. Já mám psaní ráda, baví mě, a nemyslím při něm na nic jiného než na to, abych dobře zachytila prostředí, vykreslila postavy, jejichž motivace budou uvěřitelné, nepřepískla poměr mezi jejich vnitřním mudrováním a přímou řečí, dobře načasovala určité situace, důležité pro mě pak je, jestli jsem sama spokojená s výsledkem, což jsem, a jestli jsou s ním spokojeni i v Hostu. Ta situace se teď liší v tom, že před Gertou jsem nevěděla, jak mohou vypadat reakce čtenářů, jak nepříjemné nebo hřejivé můžou být. Teď to vím a počítám s tím, že žádný text se nemůže líbit všem, ale že budou třeba i lidé, kterým ta kniha zůstane v paměti.
***
Bohyně nepřežily normalizační tlak hlavně proto, že se smrskla společenská poptávka po jejich řemesle.
Kateřina Tučková
(*1980 v Brně) vystudovala dějiny umění a český jazyk a literaturu na Filozofické fakultě Masarykovy univerzity. Už při studiu organizovala výstavy svých vrstevníků a v roce 2004 založila projekt ARSkontakt – každoročně se opakující konfrontační výstavu s udílením Ceny ARSkontakt, která je určena k podpoře tvorby mladých malířů. Od roku 2006 pracovala jako kurátorka brněnské neziskové galerie, nyní se věnuje především větším kurátorským projektům s přesahem do zahraničí. Je autorkou řady odborných publikací z oblasti umění, v řadě z nich propojuje i literární zkušenosti. Na pomezí historie umění a krásné literatury se pohybuje beletrizovaný životopis Můj otec Kamil Lhoták. Za román Vyhnání Gerty Schnirch obdržela v r. 2010 Magnesii Literu v kategorii Knižní klub - cena čtenářů.
Foto popis| Román Žítkovské bohyně vychází v nakladatelství Host. Ukázku otiskly Literární noviny v č. 30-31/2011.
Foto autor| foto: petra klačková
